图为北京锡恩管理公司总经理姜汝祥与俞敏洪对话(图片来源：新浪财经) 　　主持人：北京远景东方文化公司节目总监李南 　　嘉宾企业家：俞敏洪(新东方教育科技集团董事长) 　　嘉宾专家：姜汝祥(北京锡恩管理公司总经理) 　　姜汝祥：在业界,有人说我“唱衰中国企业”，表面上看，似乎就是如此，比如我说过目前中国80%的成功企业，都不是战略性成功，目前国内所谓的主流企业家，其实80%都已经过时了等等。 　　但事实真是这样吗？当我们渴望中国能够出现世界级企业或企业家的时候，从反面提点意见其实也是一种激励。因为如果你是一位胸怀大志的企业家，你需要什么？我个人是那种不太相信奇迹的类型。所以，今天我在这里，要从两个方面来“挑战”一下像俞敏洪先生这样成功的企业家。 　　第一，好企业源于“严环境”，不受监督的权力注定腐败。比如在美国，有媒介做第三方公正，有大学或者咨询公司做趋势研究，有法律在监督，所以，企业想做坏事，难。但在中国，成功企业与企业家其实是一股独大。对中国企业家来说，环境并不宽松，但对成功的中国企业家来说，环境其实非常宽松，甚至说纵容也不算过。 　　第二，相比中国经济的奇迹来说，我个人觉得中国企业的管理是一个“泡沫”。“泡沫”的意思就是说，目前很多成功企业家拿到的回报中，其实包含了很多特殊机会与特殊资源。相当一批成功企业家如果在成熟市场，他们的水平可能也就能够管理一个百十来人的小企业，但在中国这样一个高速增长的市场，他也许就是上市公司的总裁，甚至是富豪榜上的首富之类。所以，客观上存在奇迹是一回事，但如何看待奇迹又是另一回事。如果把奇迹当成永恒，那就要警惕了。 　　从这两点，我觉得在中国成功的企业家，一定要有点鲁迅那种“自省意识”。比如目前的房地产，是不是有泡沫？大家争论不休，但我们只要从企业能力与财富匹配关系上，就一清二楚了。因为行业泡沫与一批优秀企业永远不会在同一个屋檐下，比如互联网泡沫与互联网公司的低能是连在一起的，家电竞争的惨烈与家电优秀企业群是一个问题的两面，当福布斯富豪有一半来自房地产，当房地产公司的利润一大半来自地价，你说没有泡沫谁信？ 　　俞先生与新东方都是成功的，但从挑战的角度讲，我觉得他们的问题可能恰恰就出在成功上。他们已经是成功者，可他们却没有真正的竞争对手，这对未来不是件好事。 　　俞敏洪：我非常同意姜汝祥先生讲的，比如说两个事，第一个事情是你是不是想好好的去做这个公司，如果不尽心的话一定会失败的。第二个用国家政策做起来的，或者用一些特殊的资源做起来，这对其他的公司是不公平的。 　　主持人：你第一个您说中国的企业家80%的都失败的，第二您觉得于老师是不是这样的一个人？ 　　姜汝祥：俞先生演讲中讲了一句话，他说，新东方如果有什么遗憾的话，那就是没有把一些非常好的做法加以制度化，组织化，带入文化中。这段总结对我们特别有启发意义。为什么？举个例子，大家知道中国企业在管理上普遍水平不高，但80%的企业在财务管理上，相比起来都做得不错，道理很简单，财务做不好就运作不下去。从这个意义讲，企业重视什么，实际上是环境对企业制约的一种反映，当没有生死压力的时候，我们都会这样想，眼前还有那么多事，等发展起来再做吧。这才有俞先生讲的，成功之后的遗憾！这种现象，在太多企业那儿存在了！ 　　主持人：但你是不明白，新东方于老师也请了很多的专家，请了很多的高层领导来讨论这个问题，是吧？ 　　姜汝祥：我觉得这样做并不一定真正有用，请问战略是什么意思？一个企业如果不做战略也是很好的，我们为什么要做战略？从商业上讲所有的行为都是为了盈利或者是持续回报，所以中国企业对于战略的漠视是有客观原因的。当环境不需要战略也能够成功的时候，做战略做什么？在这种意义上，我特别希望新东方的俞先生首先要从制造危机开始，没有危机，哪来战略？ 　　危机从那里来？新东方的确很成功，但危机并不是不存在。比如俞先生刚才的演讲中，讲了很多有价值的经验，但俞先生有一点没有讲，或者是没有讲透，那就是客户！一个成功企业的总结中，没有足够讲透客户价值的地位与作用，这不是个好兆头！ 　　俞敏洪：刚才我说新东方的价值观，这里面的价值观也包含了让学生成长的这种价值观，也是新东方对学生们关注的要点。但是这确实是新东方能够成功的重要原因。来自于新东方某种程度上谈到最关心的要点，学生到新东方上来了他们不仅仅是英语水平，而且他们能够收获一些未来的方向，比如说是出国，还是考研，还是工作，人生态度。事实上就是你说的客户的意识。 　　姜汝祥：新东方的成功，其实就是客户价值的成功。我在美国碰到了很多新东方的学生，他们都谈到新东方不仅是教考试，也教如何成功，如何快乐生活！但是，这样一种战略性成功的核心要素，我们有没有把它上升到企业核心能力的层面？当一个员工在考虑是否把新东方做为职业奋斗的载体时，他需要的就不仅仅是物质回报，而是企业的未来靠什么支撑？ 　　在一个以成败论英雄的环境，我们很容易迷失自己。一个企业家在台上的时候，我们把他吹的特别特别好，但是过两天业绩一下滑，突然他就变成了一个狗熊！我个人很反感这种方式。我觉得如果一个企业家今天是狗熊的话，其实他一直就是只狗熊，只不过他过去被成功的光环掩盖了。 　　主持人：也就是说成功必须有道理！ 　　姜汝祥：我觉得专家需要良知和独立的人格。我们为什么尊重新东方？不仅是因为它成功，而更多的是他成功背后的原因值得我们尊重！我读了很多年书，做知识产业其实是很难的。全世界管理最差的其实就是商学院，因为每个教授都有自己的一套。 　　主持人：那您觉得新东方管理的怎么样？ 　　姜汝祥：我不太了解新东方，但我们可以反过来问，为什么知识分子在一起管理就会很差？管理本来是个很简单的东西，就是大家方向统一到客户价值上来，然后坚定的执行，也就是客户提前，自我退后。但知识分子有一个特点，就是自我提前，每一个人都可以讲出一万个不执行的理由。在IBM的员工手册中，有一条是如果下级不服从上级工作安排，就要被开除，但这对知识分子成堆的企业里是非常难办到的。 　　主持人：俞老师有没有这样做？ 　　俞敏洪：新东方没有开除过这样的老师或者是管理者。但是，新东方如果觉得有这样的人，真的做的跟新东方的文化不一致，新东方劝退。像刚才姜先生所说的知识分子，他也自己的主张，他有自己的追求，他有自己想要追求的欲望的时候。如果你不扭转的话，那么到最后新东方就会出现很严重的问题，如果这样的话我们做的事情就是把一个方向走的力量可以集中起来，如果说在里面新东方产生内乱，动乱不再前进的力量，确实比较叛乱方式，我们就给他化解掉。但是知识分子他可能听你的话，那当然可以了。包括你讲话的时候，任何一句话，比方说一般的员工我指着老师的鼻子骂是没事的，是没有问题的。但是要指着新东方老师的鼻子骂是不行的。 　　姜汝祥：每一代人都需要属于自己的革命，所以，从代际上讲，我建议包括俞敏洪先生在内的成功企业家，要开始做一个退休的计划。 　　俞敏洪： 我完全同意，我个人能够深刻的理解到我自己的个性以及我管新东方不足之处。 　　姜汝祥：之所以要这么逼俞先生这样的成功企业家退休，是我对目前成功的企业家非常熟悉和了解之后，我发现了一个宿命：如果一个人不能够超越时代，那他就只有退出一条路。目前成功的企业家我称之为市场政治家，就是一只手对付政府，一支手对付市场的企业家。而未来需要的企业家是什么样的呢？我觉得如果他们认真制定退休计划，从退的角度去想我将留给企业什么？可能这样倒真能够帮助他延续管理企业的生命。我个人就做了一个计划，最多做到50岁就退休。 　　主持人：我知道俞敏洪先生曾经也一个退休计划，是2007年的45岁退休。 　　俞敏洪：我认为做事情也可能做到80岁或者是90岁，人生活在这个地球上不仅仅是只因为做这么一件事情。如果你开了头最好能建成体系。别人帮助你来做那再好不过了，这件事也在你生命的某一个点上你应该怎么退出？我个人认为生命里面还有很多有价值的东西，或者是在地球上还有很多有价值东西，不是为你这个人而存在的，它是为大家共享的。比如说蔚蓝色的海洋，蓝天上的白云，正月十五美丽的月亮天上挂等等等等的。所以我个人是这样我对新东方是这么一个计划的，我给自己下命令，在近几年中间努力把新东方组织结构，文化制度化还也其他个方面东西制度化，和这个团队建设尽可能把它做好。我希望自己能够在45周岁那一年能够退出新东方总裁这个位子。我曾经在新东方当过校长，当过总裁，包括从总裁这个位子下来，当个董事长。后来又回到总裁兼任董事长的位置上，大家这样可以看出了是新东方这几年机构调整中间是一个心态调整和混乱的时候。我现在在总裁这个位置算是做的不错，我希望能够做到后年时间，能够把新东方最后做好。不管是从新东方的制度中间还是管理人才中间能够产生一个真正新东方的总裁我的目的就达到了。我的目标是我45岁，那么现在还2年多的时间，45到50岁之间我还会做新东方的董事长。我希望我50岁以后的时间全部交给我自己的生命。 　　姜汝祥：如果是新东方上市了，我觉得有可能俞先生能够实现退休计划，因为按目前这种业务扩张方式，股东肯定要逼你退。但如果不上市的话，于老师是退不下来的。为什么？因为目前新东方的做法还是在做“产品”，也就是围绕新机会在做强做大，我个人认为这基本上是个能人式的体系扩张模式。事实上世界上所有产品强大的公司，都不是管理最好的公司。而管理最好的公司，并不是产品最强大的公司。如果比较微软与可口可乐，我宁愿相信一百年后可口可乐还存在，而不怎么信任微软。伟大的旗帜下大多是平庸的士兵，这是一个不容易打破的宿命。 　　俞敏洪：我觉得新东方的概念是第一个新东方它的产品是不是处于优势地位的？就像刚才说的是，新东方目前产品核心就是英语教育。外面的英语培训教育机构是跟新东方的英语水平是可以持平。 　　我觉得新东方有两点跟别的公司不同：第一个是它的整体管理水平，资源调动能力，能够比别的结构强大。这样得话就不一定在别的机构能够享受到同样的教育。但是，他依然愿意来到新东方可以享受到共享的资源。第二个是姜老师提出来一个对学员的服务的问题。对学员服务的问题新东方要做的是，学员来到新东方，学员他得到的服务满意度如果要比学校高的话，在别的地方，他一样也会来你新东方。事实上就是把资源的调度，资源和学生支援的共享，以及学生的服务变成流水化的自动体系和管理体系，而不是靠我个人的时候而另外一个老师和另外一个员工的时候就无法成为一个体系。一旦像姜汝祥说的一旦人丢掉了人就跨下了，新东方在正处于这两者的交叉点及。在坚持人人统治就会很危险。就是我想轻松一点，我不是战略，我只是一个梦想。如果把它制度化新东方就有可能实现。另外一个就是投资新东方连锁方面来说呢，其实新东方是考虑过连锁的。后来之所以做回来，当然我不是说新东方一辈子不做连锁，因为连锁要有一个体系，第一个是加入连锁的人他本身也一个标准化的体系，比如说麦当劳和肯德基都有这样的东西。第二点是他是由基本的程序体系来进行的，对方他们不得违反这个体系。在培训方面呢可以分两个方面：第一个，确实是比如说标准化的趋势，新东方所有的课程并没有拥有真正意义的标准化，第二就是，诚信体系在中国连锁行业体系的缺乏。通过所有的外地机构最后通过连锁加盟，无疑就是毁品牌，最后毁名声，最后遭到经济损失。所以至少现在来说，在顾客上面说，管理角度来说，可控的管理成本至少而不会带来伤害的情况下，在良好的办学当中学校是可以是直接的办学方针是能够控制好校的教学质量，控制好学员良好的质量。我们曾经有过这样的经验，发现对方拼命的为了挣钱，服务跟不上，管理跟不上，根本是没有希望。当人家把这个品牌收回来的时候，你跟人家打架，你动不动就把牌子收回去了，而不从实际上找问题，我觉得这个是在中国最普遍的现象。 　　主持人：确实这样的培训机构跟麦当劳不太一样的事情，在这个时候他不是发挥他的结构优势，也不是一教就行的事情，他是一个比较难的这么一个情况。 　　姜汝祥：有时候企业家在能人面前妥协，从而牺牲制度与文化，并不是企业家不懂制度与文化的重要性，而是因为企业家在业绩面前的权谋意识――为业绩牺牲文化与制度。 　　如何摆脱这一点？做退休计划是一个好办法！退休计划好处在于以终为始，这样就有了目标与方向。我注意俞敏洪先生在演讲的中，有一个奇特的现象，那就是一方面俞先生说，听到战略这些名词就想逃跑，但他在讲到新东方每一个阶段的发展时，我们却发现俞先生其实有着非常明确的构想，并且执行得非常好！ 　　这似乎是矛盾的，一方面是他在行动的时候，他终究是有战略的。但他在表达的时候，却又不是能够很清楚的把这套东西说出来呢。俞敏洪先生开玩笑讲，我宁愿喜欢安电线插头，也不愿想什么战略或核心能力。这是个玩笑，但对新东方，我觉得不仅是一个玩笑。我们还要回归到一个问题上来，那就是中国企业家的历史使命是什么？ 　　我们要明确一点，新东方其实不是俞敏洪的，就象锡恩咨询也不是我的。从法律角度，任何企业一旦成立它就是法人，一个有着独立权利的实体。所以，你作为企业的总裁和总经理不完全系属于你个人的――你的使命是帮助新东方进化！ 　　俞敏洪：是这样的，事实上新东方的员工在另外一种场合，我会把这种表示告诉给新东方员工，包括我个人上一些情感上的思考，我也会通过我的邮电发给我的新东方员工。大部分新东方的员工表现的非常的镇定。因为，他们在这样一个非常舒服的，非常人性的，这样一个机构里面工作，大家会感觉到很安全很愉快。 　　主持人：那么我们现在跟着您走放心，您可以让我们去您那儿？ 　　俞敏洪：新东方这一点还是做得到的。不管是如何做企业，但一个企业家要有人追随，这是很重要的一点，做企业领导，重要的素质之一，就是你手下所有的人都愿意跟着你跑。 　　姜汝祥：企业家就是为制造凝聚力而生的！但如何做到就有科学了，我希望中国的大部分企业家，少好少跟员工一起吃饭，少和员工有更多私人交往。中国是一个有几千年农业传统的国家，没有真正的公私概念。比如西方公司的员工，上班就是上班，下班就下班。可是在中国，你要员工把老板吃饭时说的话当成玩笑，这是不可能的，他们会揣摩你，会投你所好。 　　俞敏洪：我个人觉得，这个说得非常的对。过去，我们新东方有一个吃饭文化，都是大家在一起吃饭聊天。可是现在我很少参加了，因为我发现有的员工或者是管理者有的时候，他根据你的亲近程度，来对你施加一些压力。甚至有人有这样一种心态，我跟你不是朋友就不一定给你拼命去干。 　　所以，我现在跟新东方的管理人员在一起吃饭的时候也很少了，不能说没有，有，但是很少。新东方从员工到高级管理者，他们也都知道了，什么事情跟吃饭是没有关系的，什么事情是跟吃饭有关系的。中国社会是一个没有受到过职业化训练的社会，员工大多不具备职业化心态，结果就会造成人情关系，这是中国所有企业与老板应该说面临的一个问题。