郎咸平接受《人物周刊》记者采访时说，新法治主义才是未来中国经济主导。 这场争论带给我们民族的，不是争论本身，而是如何正确构思一个真正的有益于国计民生的治国理念。这是这次产权改革争论的根本。国有企业改革只是国家发展的小部分而已。以新自由主义学派为首的指导思想是危险的，我接受贵刊的采访，就是要站出来说，我从根本上反对目前有些地方的产权改革。不是反对改革，是反对新自由主义学派提出来的、向西方靠拢的教条主义思想。我想借贵刊提出一个新思想——新法治主义来主导中国经济发展的方向思想的问题无对错。 　　我真正了解了中国，对这个国家的未来更有信心了 　　人物周刊：国企产权改革的争论到现在，你认为公众对你有误会？ 　　郎咸平：公众对我没有误会。这几个月我不接受记者采访的原因，是希望事情能淡一下，需要整个社会的反思。同时，讲句良心话，我也希望专家和学者，发表一些不同的看法。我自己批评这件事，也要容许别人来反向批评，这是件好事。我不成为媒体的焦点，总希望让别的人来多谈话，这个讨论才有意义嘛。为什么这么小的事能引起这么大的波动，这绝对不是我个人的魅力，不是我个人的观点有什么了不起的，而是整个社会不安的情绪，这是你们能看出来的。如果大家到现在为止，还把焦点放在郎咸平喜欢个人炒作，那我觉得真是太悲哀了。郎咸平只是一个棋子，只是一个社会大众发泄不满的出气口而已。 　　人物周刊：其实你谈到的问题，秦晖先生在10年前就提出来了，为什么这一次能引起这么大的反响？ 　　郎咸平：其实不只秦晖，很多人也讲过。为什么到今日才引起重视？因为日积月累的结果，到了今天特别严重。我不否认我提出的方法是绝对引人入胜的方法，谈到一个最著名的企业，用案例的方式，说明他们如何转移国有资产。这个方法当然比较符合社会大众的口味。但是这算不算是我个人炒作呢？当我提出这个案例以前，我大概是惟一不知道会发生什么事的人。当时我完全不知道会有什么后果，利益团体、社会大众会有什么反应。我在完全无知的情况下写了这三篇文章。当时也没有意识到这类国资流失问题会在社会大众里产生如此激烈的情绪反应，这些完全出乎意料之外。我当时甚至认为，写完这三篇文章之后，很可能没有人关注，而且这是很强烈的感觉，因为这只是学术论著。 　　这次争论不断在无关紧要的地方纠缠来纠缠去，我都听烦了，我都不作回应，你说我回应什么呢？都是无关的事情，有什么好回应的？如果对于国资流失改造，如何增加效率，这是学术讨论，我会回应。结果都不是，你叫我怎么回应？任何一个专家学者发表评论，到最后都要经过社会的检验。那我现在认为是让社会来检验我每一个发言的时候。 　　人物周刊：这次大讨论，区别于大多经济学家，社会大众、特别是网民给予了你很大的支持，怎么理解这种支持？ 　　郎咸平：这次风潮过了，我有很深的感触。当网友写评论的时候，我很仔细看，我想看这个社会到底是什么样水平，大众对这个事情到底认识清不清楚。专家学者的批评我是不太看的，让助理综合一下摘要。比如意识形态方面，郎咸平是不是在哗众取宠，反正都是对我个人动机的猜测，你说，这有什么好看的呢？ 　　但是，网民的反应我非常仔细地看，坦白讲，我很感慨也很感动，我呼吸的脉络和社会大众是息息相关的。而且社会大众对我理论的了解远远在专家学者之上。甚至当别人批评我时，网民替我回答。批评者说，郎咸平说停止产权改革我们是不赞成的，网民马上说，郎咸平从来没有说过停止产权改革。他们了解得多么透彻，而且透彻到什么地步呢，他的回答就是我心里想说的话。经过这个讨论，我发现社会的舆论走向究竟还是取决于民意，而不是取决于所谓的专家学者。我从来没有对社会大众给予过如此高的评价，但这次社会大众所展现出来的强劲的生命力，对社会不公正的呐喊，以及对强权压迫的反击，让我深有感触。所以，我真正了解了中国，对这个国家的未来更有信心了。有的人说郎咸平不了解中国，他搞错了。了解中国不一定要生在中国、长在中国，而是必须对中国做研究。 　　人物周刊：网友这种一面倒的支持蕴含了什么？ 　　郎咸平：我必须绝对强调一点，我个人的魅力是非常小的。决不是因为我有什么了不起的贡献，而是社会的不满已经逐渐形成了一种爆发的热度。用经济活动中一种简单的例子，比如说“保姆理论”，就能够触动每一个人的心弦，让大家在这个问题上尽情发挥自己的想象力，做出自己的判断。说真的，我心里没有任何喜悦的感觉，我反而感到我的贡献可能被夸大了。我只是在一个适当的时机，一个正确的时候，说了一些话，一些让人比较触动的话，然后让这个社会产生很大的反思，仅此而已。 　　人物周刊：整个争论从头到尾，你有没有改变过自己的观点，有没有反思过？ 　　郎咸平：不可能有改变，不可能有反思，这是我几十年学术的积累，做出的结果，怎么会有反思呢？我将来一定会继续坚持我的理念，这不是一个想法。学术观点无所谓对与错，不同环境之下有不同的观点，比如我的观点在美国是不适应的，那在美国就不正确了？思想的问题不是正确与否的问题，而是适不适应时代的问题。我认为我这个想法目前是最适应中国的，至于正不正确不是我所考虑的。 　　人物周刊：你现在还是坚持认为，你的观点不能成为主流，那是国家的悲哀？ 　　郎咸平：对。你觉得呢？ 　　人物周刊：那么多学者站出来反对你，到底是什么原因呢？ 　　郎咸平：坦白讲，我不太清楚。我不是局内人，媒体做过很多揣测，我也不知道是真是假。我宁愿把它当成学术讨论好一点，这也是为什么我选择不发言的原因。我觉得他们不是在学术上反对我，是在意识形态上、从动机上反对我，不是学术讨论的范围。 　　人物周刊：看到这么多反对者的批评，你心里怎么想？ 　　郎咸平：坦白讲我还是比较尊重他们的发言，这是我的心里话。我如果不尊重的话，早就泼妇骂街了。每一个人都有不同的成长环境，而且有不同的利益团体，这点我没有资格批评。第一眼看到他们批评的时候，我有点吃惊，很突然。但马上开始虚心接受。我如果不接受的话，这么长时间我不会毫不动怒，毕竟我是个凡人。 　　职业经理人制度是突破 　　按照我的思路来做，国企的效率在正确指导思想下绝对不比民企差 　　人物周刊：郎教授，我们现在的国有企业产权改革你认为到底哪里错了？ 　　郎咸平：一个政府，经济到底应该采取一种什么样的企业政治结构，要看这个国家的民族性，看这个国家的历史文化。英国的产权改革，大家都没有完全搞懂。英国的产权改革有三大定律。第一定律，产权结构不变，绝对是国有股，在这种情况下，招聘职业经理人来做，当然行政命令是退出的，做得不好，下课，换人；做得好，就换成第二定律——上市，把这些业绩极为良好的国营企业卖给社会大众。这就是英国藏富于民的最重要的改革理念，而不是卖给私人。而且他们把最好的国有企业拿去上市，在让每一个老百姓都能获得利益的情况下上市，所以它直接把财富从国家手中转到社会大众手中，而不像我们，转到私人资本家手中，这是不可接受的。最后也是最重要的第三定律——英国政府保有了一股黄金股（Golden Share），在私有化国企的重大决策上政府拥有否决权。英国政府对核心企业的掌控是有效与权威的，这一点值得我们政府参考和学习。 　　如果大家再稍微了解一下西欧的产权改革，应该理解我国有些地方的产权改革方向是错误的，也是不符合世界潮流的。什么是符合世界潮流呢？要把社会资产还给社会大众，而不是个人。产权改革不得到老百姓支持是不可能成功的，中国的改革就是社会动荡的开始。 　　人物周刊：你“破”了这么多，那么“立”在哪里？也就是说，你对国企产权改革有何建设性思路？ 　　郎咸平：我如果没有“立”的话，就不会谈这个问题。我认为职业经理人制度，本身就是一大突破。国企目前产权不变的情况下，行政命令退出，在二级市场找职业经理人来做，在竞争领域和民营企业同台竞争，资源性垄断行业收归国有。这是我认为在现阶段比较有效率的方法，而且从世界历史来看，这种形态是最符合中国现状的。按照我的思路来做，国企的效率绝对不比民企差。 　　最有效的事是最简单的。千万不要小看我所提出的职业经理人的重要性。今天有些地方的产业改革，是践踏国有资产，践踏产权。不要把国家产权看得一文不值，国家产权如果能被所谓的国退民进，MBO，如此践踏的话，民企哪有信心把企业交给职业经理人去做呢？一个不尊重产权的社会，不管是国有的，还有私人的，你的产权就会受到破坏。保护国有产权的最终目的也就是保护私有产权。当你不准践踏国有产权的时候，同时你也不能践踏私有产权。今天说郎咸平保护国有产权，那太小了，而是郎咸平保护所有的产权。我不是民营企业家的敌人，而是真正地帮助他们。 　　任何职业经理人都是“保姆”。只有充分地尊重产权，职业经理人才能成为一个好保姆。世界500强，哪一个不是职业经理人在做的？欧洲的产权改革，哪一个不是职业经理人做的？这么简单的一个方法，我还需要多讲吗？ 　　人物周刊：反对者并没有否定建立职业经理人制度，只是认为其重要性不如产权改革。 　　郎咸平：他们把这个问题看得太小了。我们一直围绕着产权，国有企业如何改革，事实上，我的切入点，更超脱一层。我们今天要确立职业经理人制度，尊重国有产权，也要尊重私有产权，在这种情况下，才能放心大胆地把企业交给职业经理人去做。这才是强国的根本。他们对职业经理人制度认识是不清楚的。这不是讨论交通规则，不是选举，这是几十年的积累，只能表达，不能辩论，这是对思想的尊重。辩一辩就改变，那叫什么思想啊。 　　在现阶段，国有企业应该是中国经济的主流，这个阶段是不可改变的，这是民心之所向。我比较赞成的是英国式改革，国有企业做好了卖给大众。可是，要像英国一样改革，是做不到的，因为我们没有英国一样高效率的股票市场。所以我认为现阶段的做法就是让国有企业效率提高，行政命令退出国企，由职业经理人来做。产权是国家的，在这种理念之下，国有股控股，但不干涉企业运作，这样和英国、美国的大众持股公司没有本质上的差别。 　　人物周刊：用“国有资产被窃取”这一问题来阻止非国有化改革，那是郎咸平真正的目的，因为他确信国有企业应该保留，并且他更欣赏国有企业，而不是民营企业。对于这样的评价，你如何看？ 　　郎咸平：我讲得很清楚，我是不赞成民营化的，不赞成非国有化改革，这种把老百姓的资产转到私人手中，我一向是反对的，还有所谓的 MBO。至于我更欣赏国有企业而非民营企业，那是他在偷换概念，我从来没有讲过，国有企业是好的，民营企业是差的。问题是在中国现阶段要维持社会稳定，资产不能转移到私人资本家手中。我相信国有企业改换思维，用我这套方法，一定不比民营企业差。 　　精英政府才有法治 　　——新法治主义 　　我主张的精英政府是以民为本的政府，法治化的目的不是讨好利益集团 　　人物周刊：究竟如何解决国有资产流失的问题？ 　　郎咸平：目前只能靠政府的力量来解决，没有别的办法。 　　人物周刊：你反对主导我国产权改革的新自由主义学派，你似乎说过主张大政府主义。 　　郎咸平：所谓大政府主义我并没有在很多场合作更多发言，因为我不想在这个时候再惹出更多的麻烦和误会。你以为我们目前的主流经济学家，就是新自由主义学派，他们讲的民营经济、自由、民主、选举、议会、小政府，会把中国带到富强之地吗？这些理论是对美国或欧洲政治体制肤浅的看法，这是今天的新自由主义学派最危险的地方。如果这些能把中国带到富强之地的话，请你看看现在的菲律宾，它曾是美国的殖民地，复制了美国的所有制度，包括议会、选举、民营经济、民选政府，最后，这个上世纪50年代亚洲的超级强权，它的女人要到别的国家做女佣。为什么？因为政府在还没有完成法治化之前就极早地退出了市场。这造成官商勾结，席卷全国财富。政府为什么这么重要？因为政府是建立法治化的惟一来源，法治化通过民营企业家、学者建立，那是不可能的，一定是强制政府才有法治。 　　美国的法治什么时候建立的？1890年哈里逊总统搞了反托拉斯法，一直到1932年完成了证券交易法，整个法制建设是在美国大政府时期完成的。当建立好一个良好的法治后，每一个社会的经济个体都能按照游戏规则来游戏，不会侵害到别人利益，也就是说，上市公司做好上市公司，不要侵害中小股民，该做什么就做什么。这个时候，政府才能退出，中产阶级才能被建立起来。政府过早退出，带给一个国家的绝对是悲剧不是喜剧。 　　民主是要循序渐进的，没有法治，没有规则，民主带来的是什么呢？就是操纵政府。泰国，马来西亚，印尼，菲律宾，不都是这样吗？你要选举，要钱啊，钱从哪来，必须从企业家那里来，他给你钱选总统，选上总统以后选总理，他在幕后操纵，就是这么简单。 　　中国未来的思想指导主流必定是我所提出的新法治主义——所谓新法治主义，就是以政府的力量建立一套以民为本的法治化社会，而给社会每一个参与者包括政府一个法治化的规范。 　　人物周刊：你的终极目标还是不反对实现民主。 　　郎咸平：当然不反对，因为我自己是资本主义经济学家。我跟别人的不同在于，我彻底地了解世界历史，彻底了解什么叫民主。我希望以民为本，以老百姓来考量国家，我何尝不希望自由民主？任何低度开发国家过早进行民主化，自由化，没有成功的。你告诉我哪一个成功了？ 　　人物周刊：一旦建立精英政府，就能保证民主的实现？ 　　郎咸平：大或强权政府不一定会推动法治化建设，而这也是为何我用精英政府这个名词，不追求法治的政府不叫精英政府。精英政府的目的是为了建立法治，完成法治化，就有游戏规则了，在股票市场上就不存在剥削了。像美国一样，每个人都不应该侵犯别人的利益。这个时候政府就可以退出了，为什么美国是小政府，因为美国大政府已经完成了历史使命，建立法治化。我们还没有建立法治化，怎么能跳到小政府呢？ 　　人物周刊：那中国五千年的大政府呢？ 　　郎咸平：那是人治。全世界法治化是从19世纪开始，法治化是任何一个强国必须要走的道路。没有法治化建设，谁控制了权力，谁就控制了财富。今天为什么有很严重的官商勾结现象，谁跟权力接近，谁就能获得比别人更早一步的致富的机会，这是公平现象吗？现在的产权改革是公平的吗？做了国企老总，实现了MBO，你就致富了，这是公平的吗？ 　　这是中国几千年来的传统，一直去不了的民族悲剧。所以我们这一代人任务太重要了，要抛开这个历史悲剧前行，和国际接轨，推进国家进入法治时代，为下一代着想。这是阶段性的问题，历史已经证明，什么事情都要循序渐进，该怎么做就怎么做。 　　人物周刊：那你如何解释苏联和文革中的中国，这也是一个强权政府，却走向了另外一个方向呢？ 　　郎咸平：这是一个好的问题。当时的政府不是我心目中的精英政府。当时的强权是人治的强权，扼杀了每个人的创造力，是齐头的平等，而不是足底的平等。每个人80块一个月，每个人都没有创造力，任何经济个体都没有办法发挥自己的最大才华创造财富。 　　我们改革开放以后，把枷锁拿掉了，但走向另一个极端，个人完全发挥创造力，没有法治。所以我们要回到中间。每个人的创造力必须受限于法治化的环境，要在法治化规定的角色里尽量发挥，不能侵犯到别人。这是我理想中的状态。我绝对不是要回到人治的时代，那是错误的。 　　我主张的法治是以民为本的法治，法治化的目的不是讨好利益集团，像这次产权改革，而是增进全民福利，提高国家财富。以民为本的法治化建设必须由政府来推动，如果牵扯到了利益团体，一定是不公平的，会造成社会动荡。精英政府是以民为本的政府，这样才能主导一个中立的法律，以大众利益为准，这是一个原则。 　　人物周刊：在这次产权改革争论开始时，你并没有提到这个问题？ 　　郎咸平：对，一开始并没有提到，我认为太早了。但现在我发现社会大众已经有足够的水平来接受我这种更进步的理念，强国理念。（反复看窗外的十字路口）你看我们现在交通乱成这个样子，你不感到惶恐吗？慢车道跑到这里停，快车道跑到那里去右转。这个叫纪律吗？这样的国家是法治化的国家吗？不经过法治的建设，怎么能导向正统？ 　　一定要写清楚，我主张的不是人治的强权，不要让人说郎咸平带回文化大革命。在现阶段，应该强化中央政府的执政能力，这个阶段过了，我们下一代人才有好日子过，我们这一代该做点牺牲吧。 　　人物周刊：你受哪一种思想影响最深？ 　　郎咸平：我受美国的新自由主义学派影响很深。哈耶克，他是中国现代新自由主义学派的鼻祖，我在大学时代和他通过几次信，对他个人无比地崇拜。当时认为民主自由是治国的经典。但经过二十多年的学习，我发现这只是一个结果（连续地笑）。过程必定是1932年以前的美国大政府，俾斯麦的德国政府，法国的拿破仑时代，那才是一个开始。 　　人物周刊：一般人会觉得很奇怪啊，依你个人的经历怎么会主张精英政府主义？ 　　郎咸平：我是喝资本主义奶水长大的经济学家，大学时代我就研读新自由主义学说，哈耶克的所有著作，我都背得滚瓜烂熟，而且看的都是原文。我出生于台湾蒋介石时代，但一直无法解释，一个没有民主自由的地方，一个威权统治的时代，却是台湾经济发展最快的时代。这完全不合理。等到有了民主的时候，反而是台湾经济最落魄的时代，李登辉和陈水扁时代。因此我明白，自由民主只是一个结果，到了一定阶段才能实现，台湾就是过早地实现了民主，带来的是民生凋敝。 　　我才是主流经济学家 　　我从根本上反对目前的产权改革，这是一个划时代的宣言 　　人物周刊：这场争论到此结束了吗？ 　　郎咸平：这场争论带给我们民族的，不是争论本身，而是如何正确构思一个真正的有益于国计民生的治国理念。这是这次产权改革争论的根本。国有企业改革只是国家发展的小部分而已。以新自由主义学派为首的指导思想是危险的，我接受贵刊的采访，就是要站出来说，我从根本上反对目前有些地方的产权改革。不是反对社会主义，是反对新自由主义学派提出来的、向西方靠拢的教条主义思想。 　　人物周刊：那你就是反对目前国内的主流经济学家？ 　　郎咸平：当然是，因为我才是主流经济学家。以学术成就、影响力而言，我才是主流。我是真正彻底地了解了什么叫民主，什么叫自由，才讲这个话，所以类似的观点才应该成为主流。我从来不承认我是非主流，我就是主流，虽然我就只有一个人。（大笑） 　　人物周刊：一个人的主流，不觉得力量单薄吗？ 　　郎咸平：无所谓嘛，一个学者难道不为自己的信仰而战？我对对方也挺尊重的，对他们提出的理念，我没有看不起。但我必须把这么多年的学术积累，用我认为适当的方法阐述给社会大众听。告诉他们，什么才是正确的治国理念。我从来没有跟他们辩论过，谁对谁错，社会大众会做判断。 　　人物周刊：几天前你说过：“经过这一次事件后，我认为自己可以发挥更大的作用”。具体指什么样的作用？ 　　郎咸平：对啊，现在我不是正在谈嘛。我认为现在是谈治国理念的时候了。这是一个划时代的宣言。 　　人物周刊：但是我突然想到，你这个观点是不是偏左？ 　　郎咸平：哎呀，这个不重要了。你能说德国、法国是左派吗？你能说美国是左派吗？这只是一个阶段性。这个阶段性好像看起来有一点左派的味道，我是为了右派而左派，不是为了左派而左派，我追求的是美国、法国、德国、日本的民主经济、民主自由。与其说是左派，不如说现阶段是左派，未来是右派，更好一点。这就是我跟左派经济学家保持那么远的距离的原因，不要让人误会我是左派经济学家。你说我是左派，那不可笑吗？（一连串笑声） 　　人物周刊：如果非要用一个标签的话？ 　　郎咸平：那我是一个经世致用的经济学家。 　　人物周刊：上次接受我们采访时你说，仅仅得到网民的支持，也是一种悲哀。 　　郎咸平：一个政策推行的话，需要得到整个国家的认同，老百姓认同了，政策不改，那不等于白忙一场吗？ 　　人物周刊：也有启蒙的作用啊。 　　郎咸平：走到这一步把自己当启蒙，那不是很悲哀吗？你不能改变，只能有启蒙作用，那真的是林觉民了（笑），我何尝不想做改变呢？我想得到的不应该只是网民的支持，应该是整个国家的支持。 　　人物周刊：你的治国理念什么时候能成为主流？ 　　郎咸平：（沉默）我不知道（肆意大笑）。