张维迎：我总结一下，市场的核心是企业家，企业家就做两件事，一个套利一个创新，现在我们来看，看看中国过去和未来，简单说我们中国过去三十年，企业家做的什么？主要是套利，而不是创新。也就是发现不均衡，然后就赚钱。但是这种套利的空间变得越来越小了，为什么？我们可以来看一下，我们中国三十年走了西方两百年的道路，这是一个事实，但是对这个事实的解释可能是不一样的。我们走了西方两百年的道路，不是由于我们的体制比人家好，我们的创新能力比人家高，而是由于我们落后，这就叫后发优势。但我们改革开放开始的时候，我们大家现在看到中国企业现在能生产的产品，西方已经生产出来了。而且有些生产了上百年的历史。只是我们没有。我们过去把西方积累这个产品、技术、管理方式拿过来，到中国市场我们就可以发达了，所以我老在强调这一点，不要盲目的骄傲自大，看到别人修路，修了三年的路，你三天就走完了，然后很自豪，别人干了三年，我三天就干完了。这是太无知。这个后发优势正在消失，别人生产已有的东西我们能用的基本用的差不多了，我们过去的廉价劳动力现在变得不廉价了。我们长期以来，中国叫劳动力是什么？无限供给，工资不涨，现在不行了，过去十年中国劳动力成本每年以15%的速度增长，不看家里雇的保姆，十年前你付多少工资，现在你付多少。北京十年前400块钱，现在得3500。劳动力的低成本优势也没了，原来还有资源不付成本的，我们要返还原来的成本，我们原来污染的这些治理，这都变成成本。我们还利用了国际的市场，现在国际市场随着金融危机之后，越来越难。所有这些意味着什么？我们的后发优势正在消失。我们中国在改革的第一阶段，从计划到市场，我们需要的是套利型的企业家，不是创新型的企业家。但是我们今天要转变增长方式的话，我们需要的是什么？创新型的企业家。要培养出创新型的企业家，最重要的是什么呢？第一是自由，第二是稳定的预期，这就是与产权保护有关。自由是心灵的自由和行动的自由，心灵的自由就是说你可以胡思乱想，只要最后消费者接受，就证明你是正确的，但我们中国的企业家，我们从小的教育使我们不敢胡思乱想。西方人说，他现在售票，二十年之后他把你送到火星上去，中国不会这么想的。当然中国也有越来越多的人敢想，但是传统上我们是不敢想的。还有行动的自由，我们中国至现在仍然有过多的政府管制，这个不能做那个不能做，最后大家就没有行动的空间了。稳定的预期就是说，商业本来就充满了风险，如何使人们敢冒这个风险，但是在中国，制度的风险非常大。所以这个创新的积极性会大大降低。还有就是产权的保护非常重要，没有一个真正的私有财产制度，这个国家不可能变成一个创新的制度。最多是一个模仿的制度，不可能创新。

苗实：上面这一段，张先生把自己对中国经济的几大忧虑几乎无保留地讲了出来。第一，中国由于落后，凭借后发优势，快速发展了一阵子，但是这个阶段已经处于收尾状态，后发优势逐渐在消失，怎么办？第二，别无选择，我们只有开创创新之路，但是这需要自由的宽松环境和严格的产权制度。目前看，我们政府的管制还很多，再加之由于人治的拖累，法治有待完善。也就是说，中国经济已经到了创新的阶段，但是困难重重，尤其是应该做好的种种准备还没有做好。如果在未来的一二十年，政府仍旧既没有感觉到压力，又没有产生出动力，更没有激发出魄力，通过政府自身深化改革，去积极解除存在的各种管制（包括行政的，产权的，价格的，等等），为创新铺平道路的话，那么中国经济的持续增长就没有有力保障。至于什么体制转型，模式更新，产业升级，乃至结构优化和分配改良，等等，都极有可能不会有什么值得一提的成效。那么，在这种情况下，谁还敢高喊中国经济奇迹，并预测中国经济8%增长还可以持续二十年，到了2020年超过美国，成为全球第一大经济体呢？可以说，中国经济存在潜力不假，但是要真正把这种潜力挖掘出来，实质上是在与虎谋皮，太难太难了。过去三十多年改革开放，都是边缘性改革，还可以勉强进行。可是现在呢，改革的对象是政府自身，自己改革自己，拿自己的刀削自己的把，谈何容易？

张维迎：在过去靠意识形态和强权维护的价值观念消失之后，新的核心价值观念的形成是需要引导的，不可能完全是一个自发的过程。我认为，学者和思想家应该在这方面承担很大的责任。我曾跟杜维明先生交流，他说，一个理性社会的形成，从西方的经验看，要靠一些思想家、学者引导，传递给公共知识分子，再通过媒体走向大众。如果倒过来就难形成——大众左右着媒体，媒体左右着公共知识分子，公共知识分子左右着学界，就很危险。在这样一个认识基础上，我们来预测中国未来20年，学者本身的命运，学者能不能真正坚持独立的学术立场，就变得非常重要。一个学者，应该在学科规范、思维逻辑、学术思想上讲独立性。学者只代表知识本身，经过科学的分析，得出什么结论就说什么话，这才是真正的学者。学者不应该迎合任何人，包括大众。学者不是民意代表，不能用公众投票的办法评价谁是真正的学者。那些号称自己代表多数人利益的学者，实际上是最不独立的学者，是典型的投机分子，是被学术界所不齿的。哗众取宠，像商人一样，别人想要什么就兜售什么，尽管个人可以出名，但对社会的损害是非常大的，需要大家高度警惕。当然作为一个人，在社会上要面临各种复杂的关系。过去学者不敢独立，心里是这么想的，但是嘴上不敢这么说，因为有政治压力，这是最糟糕的。如果未来不能形成一批真正有独立学术精神的人，或者这样一批人受到非常严重的摧残，无论是以暴力还是什么其它形式，和谐社会不可能形成。当我们评价一个学者的时候，不能用代表哪种利益的标签——只有对政客才能问这样的问题。你只能问，他做的是不是符合学术规范，符合科学规范；他讲的是不是有道理，是不是符合逻辑，这是最重要的。比如伽利略，他是科学家，他证明，是地球围绕着太阳转，而不是太阳围绕地球转。但是当时的普通大众喜欢什么？太阳围绕地球转！伽利略说了与大众不同的观点，尽管被教会判罪下狱了，但他是真正的学者，代表真正的科学精神。这样的科学家利用自己掌握的知识来启蒙大众，指导我们的社会发展，但在现实中并不是大家每时每刻都能认识到。学者要超出现实、超越自我从事研究。大众传媒对学术的摧残，对科学思想的藐视，对学者人格的侮辱，是我们这个社会不可饶恕的罪恶。如果我们听任这种现象蔓延下去，社会上的好多人将越过做人的道德底线，将使得我们的社会更不和谐。我必须强调，和谐社会的人要有做人的基本要求或者说道德底线。借用孟子的定义，就是人的四种本性：恻隐之心、羞恶之心、辞让之心、是非之心。“恻隐之心”要求我们与人为善，对他人有基本的尊重，而不是与人为恶。比如说，如果我对你不了解，没见过面，我没有读过你的东西，是没有权利评价你的。“是非之心”要求我们讨论问题时讲事实摆道理，尊重基本的形式逻辑，而不能颠倒黑白，以情绪代替理性分析。如果这个社会没有这种是非之心，看事情不是按符合不符合逻辑，而是自己喜欢不喜欢来衡量——我不喜欢，就骂你；我喜欢你，你再坏，我也拥护。这个社会还怎么和谐？

苗实：学者引导社会，我基本认同。但是，这有一个前提，那就是存在一个正常的思想市场，有足够条件去实现“百花齐放，百家争鸣”。譬如，过去两年多，我写了数万字的林毅夫学术批评，本来就是一个思想的交流探讨。但是，有的人一上来，就指责我想出名。其实，就我自身而言，主要还是在追寻真理。至于是否出名，我不在乎。毕竟，经济学界是一个小圈子，就是再著名的经济学家，圈子外知道的人很少很少。当然，他们可以这样批评我，有这个权利。不过，我倒是希望他们把更多精力放在林毅夫学术批评本身，通过各自理论的分析，来进一步剖析中国经济存在的问题，有可能的话，再提出解决问题的对策。话又说回来，关于思想市场，我觉得首先要有说真话的宽松环境。也就是说，是非曲直先不论，不分高低贵贱，敢想敢说，各种批评，此起彼伏，没完没了，这就是正常的思想市场。其次，学者要争相发扬“独立之精神，自由之思想”，形成一个活跃的思想家群体。最后，不遗余力做好普及工作，启蒙大众，净化社会。

张维迎：目前来讲我觉得我们体制当中存在好多障碍，大的障碍有两个方面，第一个方面就是经济体制，第二个方面是政治体制。就经济体制而言，首先是国有部门太强大，国有部门的强大与市场经济是不相融的，尤其像我们这么大的国有部门，要创造所谓的公平竞争环境是不可能的。第二就是政府管的太多，我们做什么事都得审批。我们学法系的同学都知道，这个社会当中哪些权力应该是个人的，哪些权力应该是政府的，就是私权与公权的划分。我们国家在计划经济体制下，很多私权都被公有化了。改革就是不断地把私权归还给个人，但是仍然做的不是很好。第三就是金融市场不自由。企业家的一个想法要变成产品，要形成市场，需要大量的投资，还需要很长的时间。如果金融不自由的话，创新就得不到很好资源。好在我们过去20来年有很大变化，就是外国基金进入中国，帮助中国很大的忙。但是我们仍然看到大量的储蓄在无效地使用，其中无效的一部分是借给美国人，给他也带来了麻烦，其实对我们麻烦可能更大。还有就是大量金融资源仍然被国有企业占有，比如说信贷资金，国有企业拿到信贷资金的成本比民营企业要低大致一半，国有企业的利率5、6%，民营企业在10%以上。还有一个方面是私有产权得不到有效保护。现在的民营企业家，有些犯罪被抓起来，财产很快被处理了，这个本身是违法的。因为我们知道一个人犯罪，处理他财产要等法律判决之后，但是很多地方不遵守这样的规定，如果企业家被无罪释放，要收回财产都很难。另一方面就是政治体制，没有独立的司法制度，权力没有关在笼子里面。现在是有权力的人提着笼子到处关别人，这个是一个很重要的问题。再一个就是寻租和腐败。这两个是相关的，没有独立的司法体系，政府权力过大，一定会产生腐败。在腐败的情况下，企业家赚的钱不一定是靠创新，有一部分是靠寻租，就是搞好和政府的关系。比如我们看到高科技领域，有些人写好申请、找到关系、拿到国家几千万的钱，干嘛去了？瞎花了，这个现象非常严重。我们现在教育科研经费都非常多，但是真正有效使用的比例非常低。当然我们要有更长远的眼光，现在过分关注的都是今年下半年怎么样，明年上半年怎么样，其实对于国家更关注未来十年，20年，甚至30年。中国未来30年应该建立这样一种目标，就是如何建立自由、公正、民主、法治社会。我们的改革都应该在这个大目标的前提下做。具体来讲我觉得经济上进一步自由化，市场化。政府大量的权力应该废除，就是说把政府局限在公权的范围内，不应该侵害私权。我要特别强调一点，那就是私有产权制度，私有产权的保护，依赖于法律，也依赖我们的司法制度。

苗实：其实，张先生说的问题集中在公权力与私权利方面。根据阮传胜先生在《公权力与私权利的边界》一文中介绍，所谓公权力，是指以维护公益为目的的国家公权力机关及其责任人在职务上的权利。它是基于社会公众的意志而由国家机关具有和行使的强制力量，其本质是处于社会统治地位的公共意志的制度化和法律化。所谓私权利，意指个人权利，其与“公权力”相对应，具有“私人”（个人）性质，故常被称为“私权”或“私权利”，它涵盖了一切不为法律明文禁止的个人行为。私权利，主要来自于个人（即行使者）的生命权、自由权和财产权，并由此自然延伸，这些权利也是人类得以生存和发展的必要条件。人类社会是由无数个个体组成的共同体。在这个共同体里面，人们在行使各自权利的过程中当然会发生冲突、矛盾和纠纷。法治的目的，无非就是用非暴力的手段合理地处理这些矛盾和纠纷，遏制私权利个体越过权利界限。私权利虽然是公权力的源泉与基础，但是，私权利离开了公权力的强制力之保障也难以实现。法国启蒙思想家洛克说，“人类为了弥补自然状态的缺陷，捍卫自身的自然权利，于是签订契约自愿放弃自己的部分权力，交给人们一致同意的某个人或某些人，从而出现国家。这就是立法和行政权力的原始权利和这两者之所以产生的原因。”在实施依法治国方略、推进法治的进程中，无论是作为代表国家的公权力，还是作为代表公民个体的私权利，都有一个正确定位和合理配置的问题。公权力与私权利的界限划分的基本法理，概括言之，对于公权力而言，法无授权不得为；对于私权利而言，法无禁止皆权利，法无禁止不得罚；公权力不得越界，私权利不得滥用。保持公权力与私权利的平衡、和谐，实现秩序与自由的统一是建设社会主义和谐社会的价值目标与当然选择。