内地首富半年三易其主，频繁更迭背后是否暗藏必然趋势?电子商务强势冲击传统零售，实体优势能否逆袭“互联网思维”?他是中国商业地产教父，以强悍风格树立行业标杆，缘何甘冒风险毅然转型?他视中国经济最好时代，运筹帷幄布局潜力行业，因何加快步伐谋划海外?本期《财经面对面》对话万达集团董事长王健林，解读前首富的“危机”。
王健林：万达若与阿里合作 全世界再无敌手
人物简介
王健林，四川人，1954年生，1970年入伍，28岁就成为团职干部，1986年从部队转业，进入大连市西岗区人民政府任办公室主任，1989年担任大连万达集团股份有限公司董事长至今。2013年10月，王健林凭借860亿人民币的净资产首次登上2013福布斯中国富豪榜榜首。
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2013年8月以来，大陆富豪榜风云变幻，半年时间里首富位置三易其主，继王健林取代宗庆后，李彦宏超越王健林之后，根据2014年1月最近更新的彭博社亿万富翁指数显示，马化腾受益于腾讯股价创新高，力压李彦宏，成为中国内地新首富。
主持人：首富易主，您心里有什么变化没有?
王健林：这个很正常。第一，每个榜的排名都不一样，我也不太关注这个东西。主要是看自己的事业做的好不好。再一个如果真要讲财富的话，万达还没上市呢，究竟怎么样，到年底看吧，年底也许会上市，上市以后再看。这个并不能，我觉得没劲吧。
主持人：中国大陆的首富的位置今年特别有意思，一年之内换了三个，就从大的榜单上来看，以往占据榜单前面位置的基本上是第一、第二产业为主，今年第三产业就异军突起了，前十位中国的百度、腾讯、阿里巴巴三位已经集齐了，您怎么看待这个趋势?
王健林：我觉得这今后是趋势，随着国家经济转型，向消费时代转型，可能今后前面的公司更多的是消费类的公司，服务类的公司，或者说是创新类的公司，你看美国的今天就知道今后十年、二十年中国是怎么样的。你看世界500强多数是服务类的公司。
万达电商或与阿里合作 世界将再无对手
洞见市场趋势和脉络，为下一个时代的到来做准备，这是王健林近年来顺风顺水的根本原因，万达集团也因此连续8年保持环比30%以上的增速。然而高速发展背后也潜藏着增长的危机，2013年，万达百货收入只完成调整后计划的91%，净利润增亏7%。这是万达百货历史上第一次没有完成利润计划，也是集团唯一完成指标不佳的公司。
主持人：您认为百货业务表现不佳原因是什么?
王健林：两方面，一个是今年整体百货业受几个原因碰头，八项规定，电商冲击，其实核心的还不是这个，还是我们自己内部管理层出问题，你可以注意一下我们去年的四五月份，五六月份，半年的时间，大幅度调整了百货的班子，也是对原来的核心领导层有些不满意，他跟我们目标差了几个百分点，但也不是差的很大，但是在万达来讲差几个百分点那就是唯一的了，我们的企业定的目标好像在历史上很少有说没有完成的，一般都是超额完成。但我相信从第一个月的情况来看，我觉得今年、明年它应该能完成，完成目标我最后还加了一句话，两年之内实现整体盈利。如果万达的百货实现整体盈利就非常牛了，因为它以后的每一年都是十亿级别的往上增。
主持人：您和马云的亿元赌局其实已经过去一年了，但是现在还是老被人提，您前段时间在央视财经论坛的夜话中也说了，“就此作罢，我和马云会很快的合作”，您将怎么跟阿里巴巴合作?
王健林：我们现在还在谈，也没有敲定是不是一定怎么样合作，想合作主要是电商方面，我们现在万达有一个自己的电商，但是我们觉得看看究竟或者用腾讯或者用淘宝，肯定得选一家合作，也不排除最后我们自己单独做，也是有可能的。
主持人：现在还有构想吗?
王健林：现在已经在做了。
主持人：我说跟腾讯，包括阿里?
王健林：双方都在谈。
主持人：您刚才也提到万达的电商平台叫万汇网，已经上线了?
王健林：就是临时的一个名字，叫什么再说。
主持人：这个时候上线自己做的电商平台是为什么?
王健林：我们就是给自己定位叫做智慧广场，我们现在线下资源是非常丰富的，2015年我们会超过20亿人次，但是这么丰富的线下资源怎么能够跟线上相结合，或者怎么样我们广场更有黏性，更有智慧。所以，我们下决心，其实不是跟马云赌，在跟马云赌之前我们就已经开始招兵买马做研究了，主要在研发的模式究竟走哪个模式，最终大家统一到一个思想还是走大会员体系，就是拼命发展会员，我给它定的目标今年三千万，三年过亿，假如这个电商公司三年之内会员过了亿，五年之内到两亿，如果它有这个速度这个电商公司就一定有价值。
主持人：做出这样的决策，是不是感受到互联网电商竞争比较?
王健林：不是，倒没有感觉互联网对我们冲击多大，其实我们现在万达广场更多冲击反过来是不大的，你看到我们的人气，我去年说了一个数字你注意我的年会讲话，去年万达广场调商，每一年大概会有10%多少到期的商户会调整，你看我们去年调整招商的平均租金上涨幅度28%，这反映什么?相当惊人。调整一次就上涨28%，说明我们广场足够有吸引力，我们现在倒不是感觉冲击了再来调整。如果一个企业感觉冲击的时候调整就已经晚了。
主持人：晚了。
王健林：我们现在主要想如果我们在线上一个很优秀的公司我们再有线下资源，那万达不要说在中国，我们在世界上就没有敌手了。
主持人：所以您是认为?
王健林：是从丰富自己的核心竞争能力来考虑的，哪能是因为马云一句话我们才来做?
主持人：您还是觉得万达的线下的资源特别丰富，不做电商有点儿可惜了?
王健林：是的。
不存在互联网思维 万达电商才是真正O2O
在这个几乎全民网购时代，每一个有实力的企业，都希望从电商红海中分到一杯羹，完善属于自己的商业生态系统。但是“想做”和“做好”中间还隔着一个“如何做”的问题，在电商行业人士看来，拥有丰富的线下资源并不等于万达可以建立起一个新的电商王国。传统零售企业是否具有互联网思维被认为是转型能否成功的重要因素，而这一点正是万达和王健林面临的最大桎梏。
主持人：其实现在很多传统企业它做电商失败的是占绝大多数的。
王健林：线上失败的比线下多得多了，99%失败的可能性。
主持人：相对比较成功的京东、天猫这样的企业，它其实本身就是互联网基因比较强的一个企业，相对于万达，它可能不是那么互联网基因很强的企业，它做这块会不会比较困难?
王健林：我们做互联网，肯定是跟他们已经做了很多年的比，你不能那现在的天猫和现在的万达比，你要看时间。我觉得我们现在做比他们优势多多了，第一我的资本实力比他们当年强多了，他们有钱的话他们也不至于把自己的股份稀释到现在这么一点，是吧?而我们现在万达不说别的，至少资金实力比他们要强得多得多，即使现在来看比他们现在所有的网络公司的资本实力还是要强得多多了，我们一年有几千亿的销售，有上百亿几百亿的利润，他们才多少利润，这个融资能力，而且我的不动产去抵押的话可以融多少资?资本实力还是强得多。至于我们现在刚刚进入，你不能拿我们现在跟目前的这几家去比，要看今后。我觉得至少放五年以后再看。假如万达有一天，五年八年，我们有三亿五亿会员，恐怕他们也会害怕的。
主持人：现在有一个特别流行的词汇叫互联网思维，你眼中的互联网思维是什么样的?
王健林：我觉得互联网思维这个词完全是错误的，不存在互联网思维。我觉得这应该是互联网的个别企业为自己贴金的一种说法，不存在互联网思维。什么叫互联网思维?所谓的互联网思维我觉得总起来讲就是创新思维，创新思维不是互联网公司才具有的，很多公司都具有创新思维，万达做商业地产，从住宅地产到不动产，难道不是创新吗?我们做文化领域难道不是创新吗?同样卖食品的，如果他能把它进一步创新起来，他也是一种创新精神，甚至连卖猪肉的双汇到美国去并购，跨国去发展这也是创新思维。所以，我个人觉得提出互联网思维的说法完全是互联网企业为自己贴金。我觉得错了，不要这么说。只能提企业的创新思维，创新思维是应该所有企业，所有行业都应该追求的思维。如果仅仅说互联网企业才有创新思维，那是对所有有创新精神企业的一种抹杀，我极大不赞成这个说法。
主持人：相对京东、天猫，他们两个的模式都不一样，万达有没有想它自己的电商平台会是怎么样的模式?怎么区别其他的电商平台?
王健林：我们现在的模式简单概述，一个就是消费有积分，鼓励你成为会员，只要成为会员消费就有积分，这个积分是有现金等价价值，而且可以在全国通用，万达所有的酒店、商场、度假区都可以用，这是一个模式。第二个模式就是通过大数据的分析，对我们下一步的调整、招商和定价具有指导意义，比如我们现在的定价是根据感觉走，是根据经验判断，一楼应该多少，二楼多少，三楼多少，其实我们电商试行一段时间才发现有很多我们认识的误区，租金定的比较虚的人流反过来很集中。所以，我们将来想这个点上除了我们讲的会员系统，将来的消费数据就会支持我们将来下一步定价、招商、调整。再一个如果会员足够多了，上亿了以后，将来它的广告价值也凸显出来，也可能会成为万达另外一个盈利的新的盈利点。
主持人：您刚才说的大数据是终端移动数据吗?
王健林：每个电商会员我们靠Wi-fi系统，每个人给你一个二维码的卡，你只要手机开开，只要离我一公里够知道了，进来以后就自动开始跟踪，消费啊，而且我们现在也不用刷卡，都是一贴就OK。所以，这些东西一个人，两个人不一定行，但是比方说上亿了，或者一年365天的数据对我们就有价值。
主持人：所以，万达的店?
王健林：它本身电商不挣钱，假如就算不挣钱，作为我们来说，每年有几十亿，几千万平米的公司，这个电商公司对我们的价值取向都是很高的，我们可以根据数据来决定我的调，招商的上品类，价格，还有很多东西。
主持人：所以，您刚才解释的就是万达的电商的平台是一个线上和线下相结合的。
王健林：真正的O2O，现在所谓的大众点评，或者美团这些不是真正的O2O。
主持人：可是有媒体说真正的O2O其实取决于你在线上下不下单，否则你还是为线下带动人流的话?
王健林：其实我们现在消费你本身就是在线上下单了，你自己放钱在里面会员消费，就是线上在做，将来我们这个东西肯定还会有一个支付系统的，我们自己还会完善一个支付系统，通过线上支付的，这也在谈，或者买一个，假如我跟淘宝和腾讯任何一家合作，它本身有支付系统，如果我不跟他们合作，我们再买一个支付系统就完了，肯定最终要走这个，不是像人们想象的最终还是在POS机上去刷卡收钱，那不是的。万达的电商我觉得他们需要花一两年才能看明白。
主持人：你觉得扩展到整个零售业方面，你觉得未来线上和线下的市场份额会各占多少?
王健林：最终无论哪个年代，无论再过多少年，一定是线下比线上大，这是毫无疑问的。
主持人：您还是坚持一年前的观点。
王健林：不是我坚持，如果有人认为线上将来的交易会超过线下，主要交易会在线上，这个人一定生病了，绝对不可能。因为整个大零售，如果单讲卖服装，单讲卖家居有可能线上比线下多，这是有可能的，但是如果你放在整个大零售系统来讲一定是线下比线上多得多。为什么?有相当一部分是线上没有办法实现销售和支付的。
主持人：这时候又有媒体说了，说其实您和马云赌的不仅仅是电商和零售业，而且是一种商业地产的一种较量，说是淘宝和天猫是虚拟的商业地产，万达就是商业地产，说是淘宝试图通过电商虚拟地产加物流地产的策略来实现商业地产从线上到线下这样的一种逆袭，从虚拟到现实这样的一种逆袭，你同意这个观点吗?
王健林：这个绝对不可能。我相信淘宝自己也不会给自己定位线上商业地产，那完全错误。它是搭建一个交易平台，通过交易更大的量来实现它的价值。
房地产不是万岁行业 2020年万达将不是房产公司
王健林对万达商业地产的绝对自信，来源于13年前先人一步从住宅市场的转型，随着楼市调控的持续深入，当越来越多地产大鳄竞相转型商业地产时，万达已经是商业地产领域当仁不让的龙头企业。继续深耕商业地产项目，万达在未来一段时间内还将保持可以预期的稳定营收。但是王健林却已经开始提前布局，谋求再次转型升级。
主持人：现在国家一直在加大对住宅地产的调控。所以，很多公司都是从住宅地产转向了商业地产。所以，你觉得商业地产领域这块竞争现在激烈吗?
王健林：看对谁而言。对万达来讲我看不到竞争者的。你也知道我们现在行业里，我们只有第一，没有第二。去年竣工410万，今年竣工500万，明年开业600万，他们和我们差距是很大的，但是总体这个行业来看，现在局部已经有泡沫了，竞争是很激烈的。
主持人：你已经觉得有泡沫了。
王健林：全局性没有，因为全局性为什么没有呢?人均拥有的购物中心的面积还是不够的，再一个你到地级市，到县城去看，很多不要说购物中心，连一个多厅电影院都没有，很多地级市都没有一个多厅电影院，但是大量在一线城市、二线城市很多，一个城市几十个，甚至上百个，这个就有泡沫了。
主持人：你觉得万达的竞争力如此强的原因是什么?是因为它的商业模式成功，还是政商关系处理的好呢?
王健林：核心就是商业模式，政商关系其实很简单的一方面，主要是商业模式，就是当别人都不看好做不动产的时候我们来做，等形势合适了，我们这个模式成熟了，形成了品牌，万达最大的优势，很多人觉得是我们设计吗?是我们建造吗?是我们管理吗?不是。其实万达现在最大的核心优势是商业资源，万达现在建到哪里就会有商家跟到哪里去，我们有很大的商业资源，甚至我们有选择商家的这种可能性，毕竟招商是很困难的。这是靠什么呢?日积月累，靠品牌。所以，这就是我们的核心竞争优势。
主持人：你所奉行的亲近政府，远离政治的原则，说出这样的话我觉得是需要很大勇气和底气的，你这个底气从哪来的?
王健林：这应该是现在商家大家共同遵循的一个原则吧。其实在中国你发现真正做得大的企业都是走市场的，华为、万科、淘宝、万达，真正行业的龙头企业都是走市场的。
主持人：商业地产现在在万达的整个集团的收入当中差不多占了百分之七八十吧?
王健林：没有，去年已经下来，低于70%了。
主持人：如果未来房地产的市场不再那么炙手可热的时候，这个比例会不会有所调整?
王健林：我们其实不是等未来，我们早几年以前就已经布局了，我们要求房地产比重2020年降到50%以下，因为本身这是行业特征决定的，不动产行业本身就是一个阶段行业，它不是万岁行业，不是长期行业，差不多城市化率到80%，自有住房率超过80%，这两个80有了以后基本上这行业就萎缩了。所以，现在还想永远有房地产这种大规模快走转这种模式肯定走不远的。所以，我觉得现在就是要有前瞻性，极早布局。要去做文化，做旅游，做零售。
主持人：所以，您已经提前感受到了危机感。
王健林：所以我希望今后我们的房地产比重2020年掉到50%，如果再往后看十年，也许2030年掉到1/3以下，2020年万达就已经不是房地产公司。
主持人：您在2013年年会的内部讲话中提到你说2014年万达的重点工作，五条里有三条是跟文化产业相关的，这是否意味着万达可能会在慢慢地转型。
王健林：万达现在已经在转型了，我们说了，文化产业现在收入比重虽然在集团算不上很大，但是我们目标是2020年公司进入世界文化企业前十名，至少收入到800亿，可能会更多一点。文化企业也不可能像别的企业一样会有上千亿美金的收入，全世界搞文化产业的公司只有三家是世界500强，最大一家也不到300亿美金，时代华纳、新闻集团，就这几家，也就是200亿多一点美金，我们的目标是进入世界前十，收入虽然不一定最大，但是可能它会成为影响力最大，传播的效果最好。所以，文化产业和旅游一定是万达今后的主要发展方向。
主持人：是您觉得您要代表中国输出中国的价值观，让万达成为一个具有世界品牌的企业，还是你觉得这个盈利模式，未来的趋势是你看好的?
王健林：我是带有责任感的。你看东方影都建设，我说这个项目是承载着建立中国文化世界品牌的重任和万达梦的一个项目。所以，我做文化产业也是有这个目标，就是做成中国文化世界品牌，而且包括在相当一些方面建立世界性的中国文化符号，有这个追求的，所以不简简单单是为了万达自己的名声或者为了自己转型，我还确实有一点社会责任感。
主持人：如果文化产业在万达的商业版图中的比重越来越大的话，会不会有一天万达会成为一个文化公司?
王健林：那这个也不太可能。因为文化我觉得再大它不可能超过我的不动产或者零售或者其它方面。我们只能说一个综合性企业吧，文化可能会成为我们的支柱产业，可能我个人放的精力最大在这里面。
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尽管王建林将个人最大精力放在了并不能给企业带来最大利益的文化产业上，但是万达并没有从减缓高速扩展的步伐，近年来，收购美国AMC影院、并购英国圣汐游艇公司、投资伦敦豪华酒店，王建林一系列眼花缭乱的海外运作似乎在向外界表明，万达集团加快了国际化的步伐。
主持人：你频频出手海外的原因是什么?
王健林：我希望万达在2020年的时候，我们给自己定的目标，资产收入、利润都要进入世界前100名，几个方面要成为世界前100名的企业，如果成为这样一个企业，仅仅是一个本土企业我觉得是不够的，我们给自己定的目标，到2020年成为世界一流的跨国企业，这是我们的目标。跨国企业的目标是什么呢?正常来讲应该30%收入来自海外，但是我觉得那个可能性比较困难。因为2020年如果6000到7000亿收入有2000亿来自海外可能不太靠谱，所以，我们给自己定位20%来自海外。来自海外靠什么呢?就是要靠并购，靠投资太慢。所以，这是我们的一个目标。所以，成为跨国企业和海外发展是我们战略目标，不会因哪一个项目成功，哪一个项目不成功我们就放弃或者激进，就是按照计划每年几个，就这么去走。
主持人：您本人的梦想会不会也是成为中国第一位世界级的企业家?
王健林：也不能说成为第一位吧，可能之前已经有了，我是觉得要把万达打造成在世界上叫得响的一个企业品牌，为中国企业，特别是为中国民营企业争光，这就是我的梦想。
主持人：刚才我屡次提问您还用了比较多的“危机”、“危机感”，这也是我们特别感兴趣的地方，因为我们觉得在我们看来您预判危机的能力太强了。你为什么能够做到总是比别人快一步呢?
王健林：时刻处在战战兢兢，如履薄冰的状态，你如果老有这种状态你就永远保持创新的精神，你就一定会有前瞻性，而且我也是老想，要想获得超额利润就一定要做别人没有做过的事情。现在我们不动产，我们万达广场全国多受欢迎，如果我再过两三年我文化旅游这个品牌一旦出来，我相信受到的欢迎更了不起，我跟大家讲了，我说你们不要急，五年时间我们把万达城、万达MALL做成一个世界品牌，也许我们会像迪斯尼一样到世界各地去投资的时候不出钱，出干股，迪斯尼现在在世界去投，包括在上海，包括在香港，不出钱，白占20%的股份，而且还具有管理权，而且这里面还有多少究竟被它从中宰掉的利润都很难说了，是吧?我说也许我们有一天会成为像迪斯尼一样牛的品牌，这是我们追求的目标。
主持人：你也想打造一个像迪斯尼那样的一个?
王健林：可能我们目标比迪斯尼野心更大。
主持人：您是一个危机感意识很强的人吗?
王健林：当然，不然我也不会不停地折腾，不停地创新，要很多人觉得过的很舒服我就不用创新了。
主持人：你觉得这种根源是来自于什么地方?来自于你的家庭，教育背景?
王健林：不是，来自于我们企业的定位，我给自己定位是百年企业，国际万达，或者叫国际万达，百年企业，我如果想要一百年，我跟大家讲我希望创立一个优秀组织，戴尔[微博]先生说过他一生最大的成就创立一个优秀组织，我说我加一句话，“我一生最大的成就创立一个优秀组织，移交出去以后依然是一个优秀组织”，我说了这句话我就要为这句话负责任，我就希望奠定坚实的物质基础和现金流，长期稳定的现金流，所以，就逼着我不停地创新。
主持人：您认为2014年是万达的标志年，并且你认为万达现在处于最好的一个时期，你认为万达最好的时期是不是时代的最好时期?
王健林：应该这么说，我觉得我们庆幸赶上了中国一个最好的时代，我经常给我的公司员工讲为什么我干到现在还要这么拼命，为什么我还要你们这么辛苦，你们大家明白一个道理，如果我们大家早生20年也许过气了，如果我们晚生二三十年也许机会就没了，少了，不能说没了，我们正好赶上一个大动荡，大发展这么一个机遇，而且我们大家又运气比较好，如果我们现在公司只年收入一个亿，我们呼喊自己成为500强，想成为民族品牌可能也比较困难，现在正好收入也有，规模也有，模式也对头，企业形象又好，哎，盈利能力也挺强。所以，我们觉得我们应该抓住机会。所以，我说现在是万达最好的时代。
主持人：三中全会市场的力量给您带来一个什么样的，你觉得是机遇和信心呢?
王健林：这次全会应该说是十一届三中全会以后我感到最满意的，最高兴的一次会议。因为这次会议传导出来的信号和传达的这个《决定》都超出我的预期，很多方面想都没有想到的。所以，这些如果在接下来的三年、五年逐渐落实的话，中国会迎来一个更好的发展时期，特别对民营企业来说。
主持人：有媒体报道过说你曾经用电脑做过数学模型，您说测算出中国经济最快是2015年，最晚2020年总量就要超过美国，有没有这个事?
王健林：我是说最快2020年，最晚2025年，这不是我自己做的，我是委托几位研究学者一起来做的一个数学模型测算。当然我们当初是按8%不低于这个数字，现在看有可能掉到7.5%，有可能这个时间会拖到2025年，但是最晚2025年中国经济总量一定会超过美国，这是毫无疑问的。
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