X：那你们这家银行是什么时候开始的？
M：1984年。我们与第一家的银行的结构是一样的，我们有大约2000个投入资本的人，他们与客户的不同是存款客户有利息收入而他们没有，而且这个投入也不能收回。每年有一次全体大会，他们每人有一票的投票权。
X：资本投入有底限吗？
M：通常都很低，我们银行的最低投资份额是300瑞士法郎。
X：所有的人智学银行都是这样的结构？是否存在只有少数几个人投入资本金的人智学银行？
M：应该没有。因为通常都是人智学社区人们共同创办了人智学银行，所以才有这么多人共同拥有。只有很少的决定需要大家共同来做，通常有个董事会，与其他的董事会的工作方式是一样的。
X：人智学立场上对经济的观念如何影响到主流社会？我很感兴趣这个问题。
M：我觉得即使这个领域的人智学者对这种模式在实践方面的运用也不能说有很深的理解，比如说农业或者医疗，很多人已经工作了很久了，而通常意义上来说人智学对经济和金融实践的理解还时间不长。当然理论有很多，但是真正落实到实践才刚刚开始。所以说，离被主流认可还很远。作为银行我们按照我们的理解和原则运作和一步一步发展，面对实践中遇到的种种问题我们也在极力寻找答案，当然每一步都不容易。比如说刚才提到的第一家人智学银行，它就获得了你能够想到的所有的社会嘉奖，包括政界的认可，当然只是作为在可持续发展和社会责任领域的嘉奖，而不是对人智学的推崇。
X：这家银行目前的规模有多大？
M：它的总资产有20亿欧元。去年增长非常快，增幅高达30%。美国金融危机之后，人智学银行因为可持续发展和社会责任得到了许多的关注，这也是它高速发展的原因。这家大银行业务比较广泛，包括基金等，但它不会把资金投资股票市场。
X：现在也有一些银行被称之为“生态银行”和“社会性银行”，它们与人智学银行在经营理念上有何不同？
M：现在银行界有一股“社会性银行”的思潮运动，这应该是受人智学启发的。实际上，我说的第一家人智学银行对外一般称自己为生态银行或社会性银行，而很少强调自己的人智学背景。
X：我比较好奇，请问人智学银行的员工都学习人智学吗？
M：不是。任何人都可以成为我们银行的员工，这与个人的精神追求无关。我们非常开放，但每个人都要尊重人智学。我们的员工逐渐会对人智学感兴趣，也要求参加银行提供的这方面的课程。
X：对了，我注意到前台有斯坦纳的塑像，那么来这里工作的员工都知道这家银行和斯坦纳有关系吗？
M：当然，当然（笑），每个人都知道这一点，这是毫无疑问的。
X：员工收入与其他银行相比一样吗？
M：这个问题不太好回答。（笑）
X：我知道你们没有红包。（笑）
M：如果从收入总额来讲，我们与其他银行（同样规模的银行）是差不多的，总的来说稍微低一些。
X：薪酬水平是不是跟你们的利率水平一样，比较稳定，相对来说没有压力？
M：呵呵，是的。但是不同的是，我们的收入结构比较水平，最高收入和最低收入差距很小，大概相差两倍多，包括银行的清洁工。
X：有点像我们立品公司（笑）。相对其他银行，员工的流动性大吗？
M：这也因银行的发展阶段而不同，最初的阶段很稳定，然后就有了一些变化，现在又比较稳定，这个也与企业成长阶段有关。
X：如何让政府接纳人智学银行关于维护金融秩序的观念？
M：在瑞士，在欧洲，政府的作用可能与中国很不同，政府不在意我们想的和怎么做的，政府更关注我们是否守法，是否能存活下去，所以没有政府是否接纳的问题。
X：表现上看，政府似乎对意识形态、人们的精神走向好像无所作为，好像比较自由放任。但从另一个角度来讲是有的，比如政府在今天对促进商业的合作上发挥了很大的作用，欧美国家的政府元首出访，都有庞大的商人团队跟随，中国政府也一样，对国际经济贸易参与得很深。这里就有一个价值倾向，政府不知不觉地在引导社会主流往商业利益至上、物质主义的方向走，政府在这个方面是有责任的。
M：呵呵，我们现在开始进入交换观点的阶段了。我的想法是，主流科学理性的价值观在修正政府的想法，政府是受学术界的影响，我认为源头在学术界。
X：是的，因为政府的公务员都受了科学主义的教育的影响，斯坦纳讲得很好，受近代科学理性的影响，我们一般认为那些工业家、企业家、银行家们似乎很注重现实，是很实际的人，包括政府进行社会治理时，都按照那些所谓科学的经济学理论等来规划，但实际上这些理论并不实际，它们远离了人，而且伤害到生命本身。国家是一个生命体，而不是一所房子，站在科学主义的立场我们来看待社会秩序会称之为“维稳”，就像努力让房子不要倒一样（笑），而中国古代的治国者把重建社会秩序称之为“安心之道”，这很不同。——为什么我要问上面这个问题，是因为在一百多年前，中国人的治国之道是很精神化的，要顺应天地之道，所以人智学背景下的经济观念有可能会对今天中国的从政者有启发。
M：（点头，表示赞同）现在关于银行的可持续发展，有两种倾向，有些人认为小银行好，另一方面经济学家通常认为大银行才是可持续的生态银行。持小银行观点的经济学家更从整体来考虑，如果哪家小银行破产，对整体不会有太大影响；持大银行观点的经济学家从宏观经济学和商业角度来考虑，认为越大的银行效率越高，越稳定。
X：那么，您怎么看？怎样才是更健康的银行体系？
M：我赞成银行相对规模小，但银行之间有联系，建立银行社区，大家有些基础设施可以共享，比如电脑、IT。如果银行有500个员工，就变成了所谓的“匿名”，人与人之间不太可能有联结。
X：我基本上赞同您的观点。中国很早也有私人银行，在浙江叫做钱庄，在山西叫做票号，有很长的历史，都是从很小的规模做起，中国以前的社会关系建立在比较稳固的血缘关系基础上，家乡观念很强，但山西的票号后来规模也做得很大，一直办到了欧洲。中国古代有儒商的说法，虽然是商人，但不能惟利是图，也要讲德行，老少无欺。
M：有实际联结的人际关系在风险管理中非常有效，如果你认识这个人，可以给他打电话，他也可以给你打，在遇到问题时可以及时联系，共同来面对问题，找到解决方法，所以我们的贷款坏账率几乎为零。
X：很有趣，通过您对人智学银行的介绍，让我联想起了中国古典的经济思想。但今天这个时代已经发生很大变化，人员流动性很大，如何重新建立良性的金融秩序，您怎么看待这个问题？
M：今天主流的学术界对经济的思考和理论没有什么新意，与10年、20年前一样，政府只是在制定更多的法规、规则，使得人们没有空子可钻。一旦新的法规出台，我们就需要去理解它，学会怎么去实施，很麻烦。其实没有什么新鲜的，换汤不换药而已，比较无聊。如果我们对经济的思考最根本的出发点是利益驱动、自我中心主义的，人总是能想到办法去钻空子，所以最根本的是观念的改变，从有利于人的健康发展的立场去理解经济和金融。但这几乎是不可能的，在小的范围内或许还可能，在大的范围内几乎不可能。
X：对于未来30年、50年世界经济的走向，您是否并不乐观？
M：可能小的地方会有一些变化，对于我们银行来说不知20年、30年会给我们带来些什么，但整体而言我不乐观。因为现在学校、大学所有经济学科都与钱、经济利益联系在一起，从未有人质疑这一种从利润角度出发的观念。这一点在我们社会中如此根深蒂固，我几乎看不到任何希望。孩子从6岁上学就被灌输这种观念，将来要找个好工作，挣足够的钱。这种观念深深地植入孩子的思想，社会自身在培育这种物质主义的思想，过20年、30年孩子们开始步入社会——总之，我看不到什么改变的希望。
Ramm：因此，就需要多创办华德福学校。
X：请Ramm博士对此也谈谈他的观点。
Ramm：我也有类似的想法。人必须要改变，尽管我知道这有多困难。这与人的年龄和成长经历有关，我没上过华德福学校，但当我遇到人智学之后，它就很清晰地把我引到了这家银行。在这之后我开始发生变化，我很乐于在这样的社区生活。
我希望能有更多的华德福学校，父母不要把对金钱的恐惧和压力给孩子。与我读书的那个时代相比，现在的孩子压力要大得多，特别是在中国。如果我们的教育能开始改变，有更多的华德福学校，从幼儿园开始就给孩子提供一个保护的环境，让孩子们可以创造性地学习。
过去的一段时间，我在研究中国历史，我对上个世纪初中国发生的事情非常感兴趣。1919年，斯坦纳在斯图加特创办了第一所华德福学校，与此同时，斯坦纳写了一本书《经济中的几个关键问题》。人智学银行就是由此源起的，同一时代的历史事件内在之间都有某种联系，斯坦纳给予了第一所华德福学校某种精神背景，而当我研究中国共产党创办人之一的陈独秀的传记时，让我深深触动的是，1919年4月，他第一次公开、正面地谈论苏联革命。我觉得这是中国历史的一个转折点，陈独秀说他要把共产主义的观点带回中国，因为中国人的心灵正在寻找。我感觉新的观念、旧的精神的汇合，中国人必然会经历某种深刻的转化。
X：华德福学校是需要呵护的，学校为孩子提供某种保护，但学校本身也需要保护，需要企业、银行和政府的支持和爱护。对未来世界的发展，我比您乐观。（冲M笑）中国有着悠久的历史和优秀的人文传统，前面我提到过，中国未来的走向有不同的可能性，这里面就蕴涵着巨大的历史机遇，中国人开始有强烈的愿望要重新找回他们的精神源头，现在中国自下而上，自上而下都有越来越多的人在谈“文化自觉”和“文化自信”，而过去百年，中国人片面地引进西方的科学主义，抛弃了自己的文化传统，精神迷失了，人智学、斯坦纳的社会理想可以在中国得到更多的共鸣，中国人将在人智学实践的启发下重新找回与天地合和的精神。
我们是同龄人，我们的路还很长，希望今后有机会邀请您去中国看看，我们一起来见证历史！
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