客户：何帆 地点：北京市 - 北京 时间：2015/3/21 0:00:00 由国务院发展研究中心主办的“中国发展高层论坛2015”于3月21日-23日在北京举行。在会场上中国社会科学院世界经济与政治研究所国际金融研究中心副主任、研究员何帆，如果有一个经济学家可以影响股票，我肯定买保罗·罗默教授的股票，他不仅是蓝筹股，而且是潜力股。他刚刚给我们讲了很多故事，我们讲的创新创业的故事，我们讲的大数据的故事，我们讲的清洁能源的故事，其实都在一个舞台上，就是中国的城镇化。 　　以下为发言实录： 　　主持人：下面请何帆谈一谈。 　　何帆：如果有一个经济学家可以影响股票，我肯定买保罗·罗默教授的股票，他不仅是蓝筹股，而且是潜力股。他刚刚给我们讲了很多故事，我们讲的创新创业的故事，我们讲的大数据的故事，我们讲的清洁能源的故事，其实都在一个舞台上，就是中国的城镇化。所以我收获很多。 　　保罗·罗默教授讲到人均收入和城市化之间有相当大的关系，但我不知道能不能确切发现一个因果的关系。而且在中国发生的城市化是不是一个故事。我个人感觉可能不止一个故事，发生在深圳的城市化很可能和发生在内蒙古以鬼城著称的鄂尔多斯(8.10, -0.07, -0.86%)的城市化是不一样的。鄂尔多斯的城市化是如果要把这个城市的城市化水平提高会更容易，但效果可能更差。发生在深圳的城市化需要的机缘巧合，要做的工作更多，但效果可能会更好。我们能不能把中国的城市化只看成一个故事？ 　　保罗·罗默教授还讲到中国各个地方政府之间的竞争。这个很重要，因为中国这么大不可能通过一个政策解决一个问题。他有一点是讲到为什么中国的城市化做得更好。因为有一个地方的政府官员在当地有很强的权威，还有激励机制，可能能力很强。我一边看着介绍，我一边想，他说的是仇和。就在两会之后刚刚因为腐败的问题被抓起来的中国的云南省官员。我想我们一方面需要地方政府的竞争。另外一方面，我们的地方政府之间的竞争又出现这么多的问题。 　　我想问保罗·罗默教授一个问题，如果我是年轻的地方政府官员，我想做事情，我又不想重蹈仇和的覆辙。在中国的城市化过程中，我该做什么？怎么做？ 　　主持人：非常好。刚刚两位都提出了问题，保罗·罗默教授也肯定有自己的想法。我也一并问他，我们现在讲城市化的时候，既可以理解成大城市的城市化，也可以理解成城镇化。我刚刚注意到稻葵很精确地用城镇化这个概念，就是township。我想请保罗·罗默教授把整个框架给我们讲一讲。 　　保罗·罗默：哈佛规划委员会的这个问题很好，要牢记。一般来讲，比如政府保护公共空间，同时，也不过多干预私有空间。他们的决定有时候可能会超越前者，有些政府的决定是超越了界限，更加负责。我们要通过各种机制防止独断，同时也可以通过法律，比如起诉，或者是允许诉讼。风险就是会降低决策的效率。在其它国家，反对腐败的重要做法就是带来了一个后果，使政府不敢做决定，害怕做决定，比如修路或者不修路。一方面我们要提高效率，一方面也不能允许腐败。在美国，效率非常低。如果哈佛规划委员会的效率太低了，是不是可以对他们进行测试，看政府做得是不是对。如果居民都离开了，就说明政府做得不对。这也可以作为惩罚领导的手段。人们都不住在哪儿了。各个城市的竞争是很有效的做法。 　　另外就是透明。如果中央政府、省政府鼓励竞争，他们可以提供信息，让居民了解一个城市发展的情况。让他们做出好的决定，好比大学，学生可以选择在哪个大学接受教育。哪个城市好，居民就可以选择居住在那里，给他们提供可靠的信息，好比保安市场。城市之间要开展竞争，就必须告诉居民准确的信息，这个城市的情况怎么样。各个城市的透明度可以使领导做出好的决定，不会滥用权力。 　　关于城市化的类型，中国有一点做得很好，就是提供廉租房、廉价房、经济适用房，让新移民居住。关于城镇化，经常会有这样的廉租房、廉价房。也许小城镇没有大城市漂亮，但它确实给人们提供了就业的场所。城市化在其它地方没有做好，有些国家发展了城市，但没有很好的规划，成为了贫民窟。小城镇也是很好的做法。 　　主持人：稻葵马上要进行评论。 　　李稻葵[微博]：我想做一点补充，大家应该关注这件事情。我觉得中国的城镇化严格意义上来讲还没有完全展开，刚刚开始。为什么这么讲？刚刚开始的竞争，城镇化真正要展开，一定是各个城市要竞争人口。这个游戏还没有完全展开。我们的城市领导还在竞争投资。但是，有一件事情初见端倪，争什么呢？争高铁站、高铁规划。现在的高铁正在改变中国的经济地理，哪一个城市设了高铁站，这个城市以后的产业和人口必将会比较快地快速发展。所以现在各个领导都知道了，高铁站在哪里设、哪里不设，北京到上海的高铁站绝对不是平均的，刚进江苏那段时间非常密集，很多高铁站，到安徽那个地方就没那么密集，这个游戏已经开始了。这个游戏如果升级成竞争人口。大家认识到，人口上升以后，GDP和产业发展会提高，这个时候城镇化的动力就真正出现了。 　　主持人：保罗·罗默教授提到没有单一的处方可以解决问题，实际是要通过综合手段。刚刚他演讲时特别谈到人口的流动性也需要制度保障，包括社保制度的保障等等，牵涉到很多问题。实际上城镇化、城市化是全面深化改革大主题下的重要任务，而且也牵涉到很多问题。 　　下面把提问的机会留给现场。 　　保罗·罗默：澄清一下，可能理解不对，关于什么是城镇化。我想的是城镇内，比如说一个大的城市之内，城镇化可以是小的城市的发展。我想好的模型就是有些城市会发展壮大，但很多会萎缩，像其它国家。其它国家农村地区的小镇在萎缩，人都向大城市迁移。如果给他们机会的话，城镇的领导人可以竞争。但是，应该认识到并不是每一个城镇都会壮大，即便是20-30万人的城镇。这给我们提出了重要原则，如果政府提供转移支付的话，这些转移支付应该直接给个人，不应该转给村镇。个人就可以决定他到哪里找工作。因此向个人的转移支付比向集体的转移支付更好。但是，在政治上来讲，往往是很难维持的。 　　李稻葵：中国的情况和欧洲完全不一样，不好比。欧洲500年前的城市结构和今天基本一样。中国将会完全不一样。因为中国人口多、资源要素的约束能力非常强。我相信中国未来会涌现出一大批500万、600万，甚至于上千万的城市。 　　主持人：下面还是继续提问。 　　提问：非常感谢罗默教授的精彩接受。刚刚讲到经济发展和城市化的关系。到底是经济发展带动城市化呢？还是城市化带动经济发展？恐怕两方面都会有。但是，主要还是经济发展带动城市化发展，这可能是各个国家的经验。我感觉以前的城镇化是可以理解的，但往后中国城镇化的过程中，恐怕和过去的条件完全不一样。大家都知道，城市里的工厂需要工人或者是技术人员，现在的产能过剩，中国的数字是70%，有些行当是50%、60%。美国都是78%，中国现在是大大的低于这个水平。当然，希望有些新的行业，比如互联网、IT可以代替得很好，但现在不一定马上能代替。 　　另外一个特别重要的条件，大家已经开始讲到有关老龄化的问题。在2010年左右，几乎是3个劳动人口抚养1个老年人口。按照现在这样的情况发展，恐怕在2050年的时候是1个劳动人口抚养1个老年人。现在很多人都提出农村的年轻劳动人口没有办法留在大城市，李稻葵讲的情况现在已经出现了。怎么办？只有上大学的农村毕业生留在城市里。他们目前能不能找到工作，这是很大的压力。由于这些因素的存在，中国的城镇化过程会不会不像大家期待的那么乐观？依靠投资，能不能很好地发展？不是说不可以。日本过去在泡沫经济崩溃以后，依靠国家的大量投资来带动经济发展。这种观点对不对，请罗默教授可以帮我解读一下。 　　保罗·罗默：回应您的问题，是经济发展带来了城市化，还是城市化带来了经济发展。安娜卡列尼娜在书里写到幸福的家庭非常相似，而不幸的家庭各有各的不同。这提醒我们很多事情并不是那么简单的，也许你最后的结果是好的，但你可能忽略前面所做的一切。前面的很多事情可能都导致最后的结果，比如刚刚谈到的城市交通规划的便捷程度，都会决定这个城市的宜居程度。城市是现代化经济的产物，如果没有城市就无法进行发展。在这一点上，可以说是城市化带来了经济发展。但是，并不是城市化这一个因素推动了经济发展，也有其它因素推动经济发展。 　　我们不应该低估城市良好运行的作用。如果没有城市，就会导致经济的扭曲。印度的情况很有趣，印度的城市化水平不高，制造业增长率也非常低，而高科技领域发展得非常迅速。在某些程度上，这是好事。但是，在另一个方面，也会剥夺很多人在制造业寻找工作的机会。当他们刚刚从农村进入城市的时候，因为缺乏制造业提供的就业岗位，他们没有办法找到工作机会，所以有一个成本的问题。没有城镇化、城市化，一个国家要想实现高速的经济发展，恐怕并不容易。 　　大家应该认识到整个进程可能会显得有些混乱。如果现在在城市之间就存在竞争，如果有成百上千万的人要进入各大城市，可能你觉得现在的竞争比较容易。到最后一定会有一些城市比较能够吸引人，有些城市不是那么受人欢迎，就像企业那样，我们会看到企业发展得好会吸引更多的人才。